Δεν υπάρχει τίποτε πιο άβολο από το μιλάς δημόσια για δημόσια πρόσωπα. Οσο και αν τα αγαπάς και τα εκτιμάς, σε περίπτωση που εκφραστείς με τον αντίστοιχο τρόπο, θα σε κατηγορήσουν ότι τα γλείφεις. Αν πάλι τους επιφυλαχθείς, θα πούνε ότι τα χρησιμοποιείς για να κάνεις το «κομμάτι» σου, ότι καμώνεσαι πως δεν υπολογίζεις τη διασημότητά τους και τους τα «χώνεις». Μπρός βαθύ και πίσω ρέμα. Και ο Λευτέρης Παπαδόπουλος και ο Γιώργος Νταλάρας δεν είναι μόνον πασίγνωστοι δημιουργοί, είναι και δημόσια – αλλά και διάσημα – πρόσωπα. Η δημοσιότητα όμως συνυφασμένη καθώς είναι με την έκθεση, έχει μαζί με τα πλεονεκτήματα και ένα τρομερό μειονέκτημα. Ο,τι και αν πει ένα διάσημο πρόσωπο, όσο καίριο, βαθύ και ειλικρινές και αν είναι, ο καθένας ενδέχεται να το υποψιάζεται ως ανειλικρινές αλλά και να το στρέφει εναντίον του ανθρώπου που το ξεστόμισε. Επειδή όσοι στερούνται τη δημοσιότητα τη θεωρούν για τον άνθρωπο που τον περιβάλλει ταυτόσημη με μια υπαρξιακή χαρά – πού να ξέρανε οι ταλαίπωροι – αδίσταχτα φθονούν έναν άνθρωπο ευχαριστημένο χωρίς να φαντάζονται ότι θα άξιζε αντίθετα τη συμπάθειά τους. Σε σχέση με τον Λευτέρη Παπαδόπουλο και τον Γιώργο Νταλάρα προτείνουμε να επιχειρηθεί κάτι πολύ πιο απλό: να μην τους διαβάσουμε απλά αλλά να τους αφουγκραστούμε σε αυτή την εκ βαθέων συνομιλία τους ώστε να καταλάβουμε πως η πολυώδυνη πείρα και η αθωότητα είναι συχνά οι δύο όψεις ενός και του αυτού νομίσματος.
ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ:Πότε ακριβώς γνωρίζετε, κύριε Παπαδόπουλε, τον Γιώργο Νταλάρα και τι είδους υπήρξε η μαθητεία του κοντά σας ώστε να σας θεωρεί δάσκαλό του;
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τον γνώρισα το 1968, μέσω του Μάνου Λοΐζου, που ήρθε μια ημέρα και μου είπε με μεγάλο θαυμασμό: «Γνώρισα έναν πιτσιρικά που είναι καταπληκτικός τραγουδιστής. Αλλά είναι και πολύ όμορφος, πολύ ευγενικός, μοιάζει με φοιτητή που πηγαίνει στο πανεπιστήμιο». Πραγματικά εντυπωσιάστηκα όταν τον συνάντησα στα σκαλιά της Κολούμπια, ένα αγοράκι θα έλεγα, λεπτό, ντροπαλό, ευαίσθητο. Δεν του μίλησα όμως χαϊδευτικά γιατί ούτε τη φωνή του ήξερα ακόμη ούτε και ήθελα να πάρει αέρα. Του μίλησα άγρια, όχι άγρια, αυστηρά. Η φωνή του ήταν στη «γραμμή» του μεγαλύτερου ως τότε τραγουδιστή, του Γρηγόρη Μπιθικώτση, με τον οποίο είχα συνεργαστεί και είχα κάνει μαζί του πολλά τραγούδια. Αλλά ο Νταλάρας ήταν φρέσκος (όχι ότι ο Μπιθικώτσης είχε γεράσει), είχε μια φωνή που σε δονούσε. Ελαμπε. Την εποχή εκείνη κάναμε με τον Λοΐζο τον πρώτο μας μεγάλο δίσκο, τον «Σταθμό». Είχε σχεδόν ολοκληρωθεί ο δίσκος όταν γνωριστήκαμε με τον Νταλάρα, γι'αυτό υπάρχει ένα μόνο τραγούδι με τον ίδιο, το «Ητανε οκτώ εννιά». Αν και το τραγούδι αυτό τον άφηνε αδιάφορο, το είπε πολύ καλά, και μάλιστα με την πρώτη. Από τότε αρχίζει μαζί του μια συνεχής συνεργασία και μια αδιατάραχτη φιλία.
Θ.Ν.: Κύριε Νταλάρα, μιλώντας για τα σχεδόν 50 χρόνια της φιλίας και της συνεργασίας σας με τον Λευτέρη Παπαδόπουλο, ενώ φαίνεται ότι μιλάτε για πράγματα προσωπικά, στην ουσία μιλάτε για την ιστορία του τραγουδιού, δηλαδή ώς έναν βαθμό για την ιστορία του τόπου.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Μακάρι να είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Με τον Λευτέρη Παπαδόπουλο αισθάνομαι να έχουμε υπάρξει σαν μια οικογένεια. Νιώθω σαν να είμαι ο μεγάλος του γιος ή ο μικρός του αδελφός. Οποιος κατάφερε να δημιουργήσει στη ζωή του μια τόσο βαθιά, τόσο αδιατάραχτη και τόσο άδολη και ολοκληρωτική σχέση μπορεί να νιώθει ευτυχισμένος ακριβώς γιατί έχει έναν λόγο να ζει. Εχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους στη ζωή μου. Είτε τους θαύμασα, είτε τους αγάπησα, είτε γίναμε φίλοι - μιλάω για ανθρώπους-μύθους, όπως ο Στέλιος Βαμβακάρης, ο Βασίλης Τσιτσάνης, ο Μίκης Θεοδωράκης - καμιά σχέση μου δεν μπορεί να συγκριθεί με τη σχέση μου με τον Λευτέρη. Η σχέση αυτή δημιουργήθηκε σε μια εποχή που χρειαζόμουν, λόγω και της εν μέρει ορφάνιας μου, μια άγκυρα για να υπάρξω. Ο Λευτέρης για μένα δεν υπήρξε μόνο ο Λευτέρης των τραγουδιών. Ηταν και είναι ο άνθρωπος με τη λαϊκή καταγωγή και τη βαθιά μόρφωση, που διατηρεί τη μαγκιά του λαϊκού ανθρώπου χωρίς ποτέ να γίνεται λούμπεν. Ενας εξαιρετικός συγγραφέας, ένας δυνατός δημοσιογράφος, ένας παρεμβατικός πολίτης. Και συν τοις άλλοις, τα τραγούδια του. Τι θα είχα κάνει αν δεν είχα ξεκινήσει με αυτά τα τραγούδια; Δεν υποτιμώ τη σημασία της παρουσίας τους στη ζωή μου ούτε του Μάνου Λοΐζου ούτε του Απόστολου Καλδάρα ούτε του Σταύρου Κουγιουμτζή. Αλλά ο Λευτέρης είναι η οικογένεια. Δεν θυμάμαι μία ημέρα της ζωής μου που να μην είμαι με τον Λευτέρη, τον Λουκιανό Κηλαηδόνη, τον Ακο Δασκαλόπουλο, τον Μάνο Λοΐζο, τον Αχιλλέα Θεοφίλου. Κοιμόμασταν, ξυπνούσαμε, τρώγαμε, τσακωνόμασταν, αστειευόμασταν, ζούσαμε μαζί.
Λ.Π.: Μην ακούτε αυτά που λέει για μένα, δεν είναι η αλήθεια. Εγώ είμαι ο μαθητής του, ειδικά στο ρεμπέτικο και στο λαϊκό τραγούδι. Ο Νταλάρας είχε το προνόμιο να ζει μέσα στο υλικό αυτό, ο πατέρας του ήταν ρεμπέτης. Εμαθε λοιπόν από τα πρώτα βήματα της ζωής του το ρεμπέτικο τραγούδι. Από πολύ φτωχή και πολύ λαϊκή οικογένεια, έκανε πεντακόσιες δουλειές ο ίδιος για να ζήσει. Ως και χρυσοχόος έγινε, και το χρυσοχοϊλίκι πέρασε τελικά μέσα στη φωνή του. Και δεν είμαι εγώ που τον βοήθησα. Ο άνθρωπος που τον στήριξε και τον ανέδειξε είναι ο Σταύρος Κουγιουμτζής. Μπορεί να μην ήταν μαχητικός ως συνθέτης και τα τραγούδια του να είναι τρυφερά, τραγούδια μοναξιάς - αντίθετα από τα δικά μου που είναι τραγούδια σκληρά και μαχητικά -, όμως ήταν πραγματικά ταλαντούχος, αλλά και υπέροχος άνθρωπος. Οταν γνώρισε τον Νταλάρα, τρελάθηκε. Με τα τραγούδια του ο Νταλάρας πετάχτηκε ψηλά. Το «Να 'τανε το '21», το 1968, ήταν το τραγούδι που το τραγουδούσε όλη η Ελλάδα. Το έλεγε ένας πιτσιρικάς που τον λέγανε Νταλάρα και το είχε γράψει ο Κουγιουμτζής με τη συχωρεμένη Σώτια Τσώτου.
Θ.Ν.: Τον θυμάμαι τον Σταύρο Κουγιουμτζή, έδινε την εντύπωση ενός δειλού ανθρώπου.
Γ.ΝΤ.:Μέσα του δεν ήταν αυτό που έδειχνε. Είχε μεγαλείο ο Κουγιουμτζής, απλά δεν του αρέσανε οι κραυγές. Δεν ήταν ένας συνθέτης που αντιμετώπισε τη δουλειά του ως ένα επάγγελμα από το οποίο θα μπορούσε να κερδίσει λεφτά. Είχε όλα τα πτυχία της μουσικής, τη γνώριζε σε βάθος. Θα ήθελα όμως να επανέλθω σε αυτό που είπα προηγουμένως για τις συντροφιές και για το οικογενειακό στοιχείο. Αν κάτι έδενε τις παρέες αυτές, ήταν ένα κοινό όραμα που γινόταν το σημείο αναφοράς τους. Δίχως το κοινό αυτό όραμα, δεν μπορεί να υπάρξει καμιά δημιουργικότητα, δεν μπορεί να υπάρξει καλό τραγούδι. Στην περίπτωση του Λευτέρη θα το χαρακτήριζα ως ένα είδος φιλότιμου που εξελίχθηκε, από την εποχή ακόμη της «Απονης ζωής» και της «Φτωχολογιάς» σ'ένα είδος πολιορκητικού κριού που πετάει το παλιό, το συντηρητικό, το σκουριασμένο και φτιάχνει ένα καινούργιο μονοπάτι. Το μονοπάτι έγινε, αν ευσταθεί η παρομοίωση, ένα μικρό σχολείο της γειτονιάς, για να καταλήξει σ'ένα κολέγιο φοβερό, σ'ένα πανεπιστήμιο, στο οποίο φοιτούν ακόμη πάρα πολλοί. Είναι υπεύθυνος ο Λευτέρης γι'αυτήν την καταπληκτική φόρα που πήρε το ελληνικό τραγούδι, με το λαϊκό του χρώμα, με τη σχέση του με το δημοτικό τραγούδι, με τις ιδανικές του ρίμες, με τον σουρεαλισμό του, με την επαναστατικότητά του, χωρίς όμως θράσος και χωρίς λαϊκισμό.
Λ.Π.:Ξεχάσαμε όμως να πούμε κάτι που είναι πρωταρχικό. Ο κυρίαρχος λόγος που μας έδεσε, και όχι μόνον εμάς τους δύο αλλά και με τον Λοΐζο και με όλους τους άλλους, είναι η πολιτική συγγένεια. Ημασταν πολύ κοντά πολιτικά. Δεν είχαμε συγκρούσεις του τύπου ο ένας είναι δεξιός, ο άλλος είναι αριστερός. Διαβάζαμε τα ίδια βιβλία, είχαμε τα ίδια ινδάλματα. Ο Νταλάρας βέβαια δεν είχε ιδέα από ποδόσφαιρο.
Γ.ΝΤ.:Μου αρέσει η μπάλα. Εχω όμως ένα τραύμα από την περίοδο της χούντας, όταν ο κόσμος ανακρινόταν και φυλακιζόταν και παράλληλα οργανώνονταν οι ποδοσφαιρικές φιέστες.
Λ.Π.: Το ποδόσφαιρο είναι οι Κυριακές ολονών μας. Είτε πηγαίνουμε στο γήπεδο είτε καθόμαστε μπροστά σ'ένα ραδιόφωνο. Είναι η ΑΕΚ που αγαπώ, είναι ο Βόλος που αγαπάτε εσείς, είναι οι ομάδες, αυτά τα λαϊκά παιδιά, αυτοί οι λαϊκοί ήρωες της γειτονιάς.
Γ.ΝΤ.:Της γειτονιάς βεβαίως, όταν όμως υπήρχαν γειτονιές. Τώρα έρχονται από τη Βραζιλία, από την Αργεντινή, από το Περού, από το Πακιστάν. Σαφώς υπάρχουν γειτονιές σε όλον τον κόσμο, αλλά θα έπρεπε να υπάρχει και μια πρόνοια, όσον αφορά στο θράσος της εποχής, να ονομάζει δηλαδή με λάθος τρόπο τα πράγματα και να συντελεί στη σύγχυση και στη δυστυχία των ανθρώπων.
Θ.Ν.:Οπως και να το κάνουμε, είστε και οι δύο πρόσωπα με έντονη παρεμβατικότητα στη δημόσια ζωή της χώρας. Αισθάνεστε, ως έναν βαθμό έστω, υπεύθυνοι για το «καράβι» που έχει ξωκείλει τόσο πολύ σήμερα;
Λ.Π.:Το αισθάνομαι στον βαθμό που το αισθάνομαι. Υπήρξα δημοσιογράφος με παρεμβατικό λόγο στη μεγαλύτερη εφημερίδα της Ελλάδας, «ΤΑ ΝΕΑ». Επομένως έχω τις ευθύνες μου, όπως τις έχουν και πολλοί άλλοι, κυρίως οι πολιτικοί. Κανείς μας δεν είναι αθώος. Ολοι μας μασήσαμε την τσίχλα που μας πετάξανε, και καταλαβαίνετε πολύ καλά τι εννοώ. Ο Καμύ λέει ότι το να κάνει κανείς σωστά τη δουλειά του επιτελεί στην ουσία έργο εθνικό. Απεδείχθη δυστυχώς πως δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Και ο Νταλάρας και εγώ, με τον τρόπο του ο καθένας, δεν πάψαμε ποτέ να μιλάμε. Και να λέμε ότι δεν είναι τηλεόραση αυτή που έχουμε, ότι τα κόμματα δεν πρέπει να λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούν, ότι η δημοσιογραφία δεν πρέπει να ακολουθεί τον δρόμο που ακολουθεί, η τραγουδοποιία το ίδιο. Δεν είναι ότι δεν τα λέγαμε, τα λέγαμε. Γιατί πρέπει λοιπόν να μαζέψουμε εμείς επάνω μας και τις ευθύνες όλων των άλλων;
Γ.ΝΤ.:Προσωπικά θα μιλήσω για προδοσία. Μπήκαμε όλοι σε ένα καράβι και το καράβι βουλιάζει. Φταίνε οι καπεταναίοι μας; Φταίει η κακή κατασκευή του καραβιού; Μήπως φταίει ο καιρός; Σαφώς όλα φταίνε. Εμείς αν φταίμε είναι γιατί συνυπάρξαμε με όλους εκείνους που πραγματικά φταίνε, αλλά αυτό δεν μας κάνει όλους ίδιους. Ούτε παίξαμε όλοι τον ίδιο ρόλο. Υπάρχουν άνθρωποι γνωστοί, με ονοματεπώνυμο και διεύθυνση, που φέρουν ακέραιες τις ευθύνες. Αλλά αν κάνουμε ένα φλας μπακ και κοιτάξουμε, τουλάχιστον σε σχέση με μας τους δύο, τις επιλογές που έκανε ο καθένας μας, θα καταλάβουν όλοι τι ακριβώς θέλω να πω. Πού δούλεψε ο Λευτέρης, τι έγραψε, τι στηλίτευσε με τα άρθρα του, ποια ήταν τα ελληνικά του. Στη συνέχεια εγώ, πού τραγούδησα, γιατί τραγούδησα τα τραγούδια που τραγούδησα και δεν τραγούδησα άλλα, γιατί πήγα και τραγούδησα στις συγκεντρώσεις. Αλλού είναι το πρόβλημα. Αν το καράβι βουλιάζει, είναι γιατί οι άνθρωποι που το χειρίστηκαν τις τελευταίες δεκαετίες - μιλώ για μια συγκεκριμένη ομάδα πολιτικών - μισούσανε τον λαό τους και τον τόπο τους. Δικαιολογούνται λέγοντας ότι δεν ξέρεις τι σημαίνει να κυβερνάς τους Ελληνες. Το ίδιο ακριβώς το έχουν πει και πριν από 100 χρόνια. Πάντα όταν τα βρίσκουνε σκούρα έχουν παράπονα από τον λαό.
Θ.Ν.: Σχεδόν εξήντα χρόνια στη δημοσιογραφία, κύριε Παπαδόπουλε, τι αισθάνεστε να σας έχει αφαιρέσει;
Λ.Π.: Αντίθετα με βοήθησε πάρα πολύ όσον αφορά την τριβή με τους ανθρώπους. Τι θα ήμασταν χωρίς τους άλλους; Οπως επίσης το τραγούδι, που υπήρξε για μένα μια παράλληλη δουλειά. Στάθηκε και αυτό μια πολύ ισχυρή σχέση με τον κόσμο. Και η δημοσιογραφία και το τραγούδι μού δώσανε πάρα πολλά. Τι ήμουν; Οπως και ο Νταλάρας, ένα φτωχό, λαϊκό παιδί, το παιδί μιας γειτονιάς, μιας αλάνας. Μου δώσανε φήμη, μου δώσανε τη δυνατότητα να ζήσω και να ζήσω καλά. Κυρίως χάρη στη δημοσιογραφία που με την παρεμβατικότητά της αποτελεί ένα πανίσχυρο όπλο. Οπως ακριβώς έκανε και ο Νταλάρας. Θα μπορούσε να τραγουδήσει μια βλακεία που να είναι της μόδας και να βγάλει του κόσμου τα λεφτά. Οπως κι εγώ, αντί να γράψω τη «Φτωχολογιά» ή το «Βάλε κι άλλο πιάτο στο τραπέζι», θα μπορούσα να έχω γράψει τραγούδια ευτελή που είχανε πάντα πολύ μεγάλη πέραση. Θέλω να πω ότι με τις επιλογές μας παρεμβαίναμε στον κοινωνικοπολιτικό χώρο.
Γ.ΝΤ.:Αν ισχύει και για μένα η ίδια ερώτηση, έχω την εντύπωση ότι η φήμη που απέκτησα με έβλαψε. Το «Νταλάρας» σκέπασε το «Γιώργος» και ο κόσμος δεν ξέρει ποιος ακριβώς είναι ο Γιώργος. Λέει «Νταλάρας» και εννοεί ένα πρόσωπο σε αφίσες στον δρόμο, που ο ένας του βάζει γυαλιά, ο άλλος του βάζει δόντια και έτσι ο καθένας φαντάζεται ό,τι θέλει ως προς αυτός που πραγματικά είμαι. Για να πω την αλήθεια δεν με ενδιέφερε ποτέ να γίνω διάσημος τραγουδιστής. Για να μην προσθέσω μάλιστα ότι είναι και κάτι που δεν το είχα ποτέ σε μεγάλη υπόληψη. Πέρασαν τα χρόνια αλλά η άποψή μου δεν άλλαξε. Δεν έχω σε μεγάλη υπόληψη το τραγουδιστικό τοπίο, εννοώ τις δραστηριότητες πολλών συναδέλφων. Μπήκα σε αυτή τη δουλειά από τη βαθιά επιθυμία να γίνω μουσικός. Και αυτό το κατάφερα.
